martedì 10 maggio 2011

I due confini (Di Osama, omosessualità e scontri di civiltà)

Sarà il caldo, sarà che ultimamente il Sudoku non mi gira bene, fatto sta che in questi giorni mi sono fatto trascinare in due discussioni online, di quelle che appena cominci a leggere sai già che fioriranno i commenti.

Una era nata da un post di Giovanni Fontana che difendeva la scelta del governo USA di non pubblicare le foto di Osama morto, con annesso un inciso per cui tanto "nessuno dei complottisti si convincerà mai".

L'altra riguardava invece il nuovo round fra Scalfarotto e Severgnini, con il primo che tornava ad accusare il secondo di omofobia perchè contrario al riconoscimento dei matrimoni omosessuali.

Mettendo insieme le due si stanno per superare i 200 commenti, ma non c'è alcun motivo di leggerli, perchè tanto è successa una cosa, una sola, la stessa in entrambi i casi: ad alcune persone che concordavano con la posizione di fondo dell'autore, ma esprimevano dubbi di merito sulll'argomentazione si contrapponeva una seconda fazione che respingeva questi dubbi come irricevibili, e rimproverava alla prima di essere sostanzialmente in mala fede, o stupida, o bigotta, o irrecuperabile (complottista nel primo caso, omofoba nel secondo).
Che poi magari andandoli a conoscere di persona è anche vero, ma quel che mi ha colpito è stata la sordità, l'incapacità di parlarsi gli uni con gli altri e di riconoscere delle argomentazioni che per una volta non erano all'insegna del cialtronismo o della pura malvagità. (Trattandosi di blog di qualità, ci si è risparmiati i troll e i piromani del pensiero che sembrano prediligere altri siti.)

Ora, dire che  in Italia si stia giocando una sorta di scontro di civiltà a bassa intensità non è certo rivoluzionario, così come riconoscere che quello stesso scontro si gioca, a volte su terreni simili a volte diversi, in altri Paesi. E chi lo dice ha ragione: c'è chi ha deciso di mettere sotto assedio la dignità della persona, la validità del pensiero logico e quel bigino di rispetto reciproco che ci siamo conquistati con secoli e sangue. Negarlo significa fare cerchiobottismo in mala fede.

Però riconoscere questo assedio non può significare vedere soltanto quello.
Ci siamo incagliati nella reazione più elementare quando si viene circondati: si tirano calci alla cieca, sperando di colpirne abbastanza da farli indietreggiare, o quanto meno da far capire che non ci si piega, e tirarla in lungo finchè succede qualcosa.
Il problema però è che fra questi due fronti, fra assedianti e assediati, non c'è il deserto. Ci sono tante persone che non la pensano come noi, ma che sono in buona fede, e ragionevoli.
E bisogna mantenere la lucidità necessaria a distinguere.

Tiriamo pure su un muro che ci separi da Sallusti ,e dalla Santanchè, e da Calderoli: staremo meglio noi, staranno meglio loro.

Però riconosciamo che al di qua di quel muro ci possono essere altri confini, e diversi: confini tracciati sulla sabbia, che possono essere attraversati, o ridisegnati. Confini che vanno affrontati con ragionevolezza e onestà intellettuale e dialettica, tendendo una mano sapendo che può essere usata per portare dalla tua parte chi sta di là, ma anche per il contrario. Perchè il bello dello scambio di opinioni è che sai come ci entri, ma non come ci esci, ed è solo per questo che funziona: se ti confronti con qualcuno con la ferma convinzione che non cambierai mai idea, ci sono buone chance che l'altra persona si comporti allo stesso modo.
E se ci incastriamo in un meccanismo del genere, poi è inevitabile che diamo dell'omofobo a Severgnini, o del cospirazionista a Leonardo.

Se giochiamo solo allo scontro di civiltà perdiamo due volte: perchè gli altri sono più cattivi, e quindi gli riesce meglio; e perchè stiamo arruolando fra le fila nemiche quella moltitudine di persone di cui avremmo bisogno per ricostruire l'Italia.

E invece dovremmo trovare la forza di essere magari minoranza, ma non minoritari.

(Come si dice qui, "dimostrarsi la parte migliore del Paese, tanto da diventare anche la parte maggiore del Paese")


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35 commenti:

  1. pensa che a me per aver detto cose che ho poi scoperto essere simili alle tue (sono favorevole alle adozioni gay, severgnini non è omofobo) è perfino capitato di litigare con un amico...

    credo che questo tuo post colga però il senso generale della questione

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  2. Magari, con un po' di metodo scientifico e tanta pazienza...

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  3. Partendo dal presupposto che l'idiozia e l'ottisità stanno da una parte e dall'altra del muro..
    Sono due temi che scatenano dibattiti ugualmente accorati.. ma di un calore profondamente diverso.
    Finché si parla delle foto di binladen, dei complotti internazionali e così via.. , si gioca a fare gli opinionisti su temi che - per quanto titolino i giornali quotidianamente - ci sono distanti. Per distanti intendo che il disvelamento o meno delle foto ci interessa, nella pratica, quanto il battito della famosa farfalla che sta dall'altra parte del mondo.
    Il livello della conversazione dipende unicamente dalla maturità e dalla civiltà delle persone coinvolte.
    Se invece si parla di fatti che effettivamente condizionano ogni giorno la vita di alcune persone è inevitabile che la discussione si accalori. Fuori di retorica: non esiste un tono per rendere meno offensivo e doloroso sentire che le proprie relazioni non sono meritevoli di essere riconosciute al pari di quelle altrui.
    Per severgnini (che non leggerà mai): Lamentarsi di essere vittima di intolleranza perché si è forieri di una posizione - di fatto - intollerante è.. commoventemente ridicolo.

    Ho scritto di corsa, scusate gli strafalcionz

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  4. Ecco, e' inevitabile accalorarsi, ma bisogna mettersi d'impegno e mantenere la lucidita'. Non solo perche' e' giusto farlo sempre, ma proprio perche' l'unico modo per fare passi avanti su un tema come quello dei matrimoni omosessuali e' di sottrarsi alla guerra fra bande: chi ha cambiato idea, e ce ne sono tanti, l'ha fatto sulla base di argomentazioni di merito, riflessioni pacate e lunghe, approfondite, pazienti, che partivano dal riconoscimento della buona fede dell'interlocutore. Poi e' evidente che quest'atteggiamento non puoi averlo con Giovanardi, ma quella e' l'eccezione: la maggioranza degli italiani mi sembra piu' simile a Severgnini, a cui Scalfarotto non e' stato in grado di offrire altro che una reiterata accusa di omofobia.
    Il problema e' la maggioranza degli italiani e'quella che ti tocca convincere se nonti accontenti di fare la parte della "minoranza che sta dalla parte giusta ma i tempi sono infami", ma vuoi aggiustarli, questi tempi infami.

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  5. Ma infatti le malattie non si curano urlando la diagnosi. Son ben d'accordo.. e sulla mia pelle so quanto occorra rimanere lucidi per non rimanere, incazzati, in disparte.

    Al contempo ribadisco che servegnini è un coglione che dice 'tu non puoi giocare perché hai la maglia gialla' e si sente discriminato se quelli con la maglia gialla e amici gli fan notare - più o meno pacatamente - che è offensivo e stronzo. Servegnini ha tutti gli strumenti per capire da sé.. non è la casalinga di voghera che ha bisogno del film di lino banfi (chapeaux).

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  6. anche su questo, giancarla servirebbe un po' di freddezza. Severgnini ha scritto: "Un conto è dirsi contrari al matrimonio tra persone dello stesso sesso (per questo sono stato oggetto di intolleranze che non immaginavo)..."
    Ivan ha risposto con gli stessi argomenti che usi qui tu oggi e che io condivido se parliamo in generale.

    Ma c'è un piccolo problema: che ne sappiamo delle "intolleranze" di cui è stato oggetto? Ha parlato di Ivan? No. Magari gli hanno rigato la macchina o ucciso il gatto lasciandolo inchiodato alla porta di casa...

    Iperboli a parte, la cosa interessante (e che credo sollevi bene stefano in questo post) è che si dà per scontato il processo deduttivo di severgnini e se ne dà in più un giudizio etico. Questo è sbagliato, ma soprattutto non ci porta da nessuna parte

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  7. Ho letto ora quel che ha scritto scalfarotto.. mi pare si possa dire tutto tranne che non abbia onorato il suo interlocutore con argomentazioni puntuali.. e con un tono decisamente civile. Infinitamente più del mio: volutamente 'pane al pane-vino al vino'.

    Onestamente non capisco cosa intendi dire con il tuo secondo inciso. Non capisco il nesso tra il gatto di servegnini e scalfarotto.

    Quel che credo intenda dire stefano - ma mi rimetto a lui - è che per evitare di essere quattro gatti 'dalla parte giusta' occorre essere + comprensivi tra noi e sforzarsi di farsi capire..

    'Servegnini omofobo' - per quanto risulti iperbolico in un contesto in cui persino beppegrillo si permette di accomiatarsi con un 'at salut, busòn' - è il risultato di un sillogismo.. non è un termine sparato a caso. Se non si è d'accordo occorre argomentare - dare quindi legittimità al proprio interlocutore - anziché chiamare il fallo. E' proprio il confronto che porta da qualche parte.. non l'accettare aprioristicamente le idee - insultanti - di qualcuno, solo perché ha una faccia simpatica, un tono pacato ed è di 'sinistra'.

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  8. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  9. Nel merito credo che Scalfarotto sbagli argomento e argomentazione.

    Credo che sbagli argomento perche' un conto e' trovarsi a disagio e magari anche contrari ai matrimoni gay, un conto e' discriminare, odiare, disprezzare o provare schifo: questa secondo me e' l'omofobia.

    Credo che sbagli argomentazioni perche', dei tre punti sollevati:
    - il primo fa riferimento a obiezioni che Severgnini non ha sollevato (malattia mentale) e crolla nel ridicolo quando tira in ballo la fertilita', senza che neanche ce ne fosse bisogno (i gay non si riproducono come gli altri ne' sono in grado di conservare la specie fintano che hanno rapporti sessuali gay, non che la cosa peraltro conti una mazza)
    - il secondo punto e' un giusto argomento a favore dell'adozione, ma non e' di questo che si parla
    - il terzo sarebbe giusto se dicesse che gli uomini si definiscono per i passi che compiono, e non per la direzione da cui provengono. Il problema e' che gli esempi che porta non sono corretti: la violenza verso le donne faceva parte di una societa' maschilita fuori e dentro il matrimonio,con cui aveva ben poco a che fare.

    Purtroppo Scalfarotto non ha ancora imparato ad articolare la propria posizione in un modo che non sia conflittuale.

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  10. Non credo - e non ho mai creduto - che scalfarotto sia il miglior argomentatore.. In questo caso pare che per il 50% del discorso abbia copincollato dal prontuario "Sei gay, è bene che tu sappia che.."
    Infatti servegnini non parla di malattia mentale. Solleva l'argomento scalfarotto, autonomamente. Nel verbatim che riporta però si parla di 'procreazione / conservazione della specie..' cosa che avviene nonostante il matrimonio: la cicogna non si formalizza, il legislatore sì. Bisogna fare i conti col fatto che per caso (relazioni precedenti) o perché ce lo si può permettere (adozioni-fecondazinoi all'estero) le famiglie arcobaleno esistono. Sempre che siano i figli la killer application del matrimonio (LOL).
    Secondo punto ok, anche se non c'entra con servegn.
    Col terzo punto scalf intende dire che non ci si può appellare allo 'è sempre stato così' perché è una falsità, nel bene e nel male. L'isituto del matrimonio è cambiato nei secoli, parimenti il ruolo della donna e di alcuni 'diversi'.

    Come scrivevo sopra: omofobia è il termine che si è scelto di usare per indicare le persone che ritengono che gli omosessuali abbiano meno diritti degli eterosessuali. Parimenti razzista è il termine che si è scelto per indicare le persone che ritengono che chi ha il colore diverso dal proprio abbia meno diritti.
    Lesbica non è un termine che ho scelto ma è quello che rappresenta il mio orientamento sessuale-affettivo. MOlte lesbiche si dicono gay perchè suona meno brutto. Ma la sostanza non cambia.
    Coniamo omosessualista così servegnini - e chi per lui - si sente meno a disagio?

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  11. @ STEFANO (e altri)...
    Scrivo anche qui il mio contributo, per stimolare una riflessione più attenta sulla questione.

    Io la penso come la Corte Suprema del Massachusetts (lo Stato USA famoso per la metropoli di Boston, per il MIT e per l’Università di Harvard). Penso cioè che il no ai matrimoni civili tra gay non può avere basi razionali. La Suprema Corte nel 2004 fu la prima in assoluto negli USA ha giudicare incostituzionale il divieto di matrimonio tra fidanzati dello stesso sesso, e lo ha fatto mostrando punto per punto quanto qualsiasi motivazione a sostegno di tale divieto non superi nemmeno un livello minimo di analisi logico-razionale (la rational basis review).
    Difatti nelle parole di Severgini non riscontro nessuna motivazione razionale… Severgnini, nei suoi interventi sui matrimoni omosex, ha scritto un’accozzaglia senza senso di cose ben lontane, a mio avviso dall’essere motivazioni razionali.
    - La stessa ‘motivazione’ legata alla Storia, perfettamente sintetizzabile con la frase "le cose sono sempre state così quindi devono continuare a essere così" ti sembra un qualcosa di razionale? A me no.
    - Dire che un istituto giuridico il quale prescinde da capacità e intenzione di avere figli va vietato alle coppie gay perché le coppie gay non possono avere figli ti sembra un qualcosa di razionale? A me no.
    Dalle frasi ir-razionali di Severgnini deduco che il punto è palesemente la sua difficoltà emotiva a accettare il fatto che l’amore omosessuale venga messo sullo stesso piano di quello eterosessuale, che i gay vengano riconosciuti degni di quella istituzione che rappresenta e celebra in modo supremo l’amore, la fusione di esistenze. Appunto: l’istituzione del matrimonio civile.
    Se questo non è un sintomo di omofobia... eh.
    Intendiamoci, non sto dicendo che Severgnini è omofobo estremista; sto dicendo che è omofobo.
    Affrontare una discussione serena e produttiva su questa materia (sia tra di noi sia tra noi e Severgini) è possibile a mio avviso se non si chiudono gli occhi di fronte alla realtà delle cose; affermare che Severgini ha scritto frasi razionali significa chiudere gli occhi di fronte alla realtà delle cose.

    Justin

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  12. Non credo che Severgnini tiri in ballo la dignità: credo che semplicemente pensi che il matrimonio non è roba per gay così come essere frate non è roba per donne. Se vogliono, fanno le monache.
    Però riconosco che non è un granchè come esempio, e che comunque ci ho dovuto pensare, perchè di discriminazioni così nette ce ne sono rimaste molto poche, per fortuna.
    Non so se "non è roba per loro" possa essere considerata un'argomentazione razionale o meno.
    Credo però che Scalfarotto avrebbe fatto molto, ma molto, ma molto meglio ad invitare Severgnini ad un confronto, invece di appiccicargli addosso l'etichetta di omofobo, e farlo dal proprio angolino di internet, che non è lo spazio giusto per una discussione approfondita.

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  13. Giancarla, io mi riferivo alla reazione di Ivan al secondo post di Devergnini. Ivan si sente tirato in ballo per il fatto che severgnini denuncia di essere stato oggetto di intolleranza. Dove sta scritto che severgnini si riferisse a lui?

    Stefano, nel secondo post Severgnini parla di matrimonio, ma nel primo parlava di adozioni. L'obiezione di ivan ci sta tutta.

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  14. gaincarla as usual12 maggio 2011 14:44

    Stefano, non è che "non è roba per loro" non è un'argomentazione razionale.. semplicemente non è un'argomentazione. E' un puntare i piedi su una convenzione.. e le convenzioni vengono modificate da sempre. Se non ci sono argomentazioni più convincenti che un "non è roba per loro", permettimi di utilizzare questa stessa frase per argomentare la tesi che servegnini è un omofobo in quanto - piuttosto che rivedere una convenzione discriminante - preferisce sostenere un sistema che umilia le relazioni di 1/10 della popolazione. Allo stesso modo era razzista il legislatore che impediva i matrimoni interraziali. Se questo non ha a ceh fare con la dignità della persona e delle relazioni..
    Se una donna vuole diventare papessa non lo può fare.. e non perché "non è roba per loro" , ma perché la chiesa cattolica apostolica romana è misogina. Ha delle convenzioni che hanno come presupposto la misoginia. Punto. Se a una persona non va bene, se ne esca dalla parrocchia. La chiesa - per quanto mi riguarda - può fare quel che vuole.. lo stato a cui pago le tasse - checché buttiglione ne dica - no.

    Marco, non ho letto il post di scalfarotto che dici tu.. non lo trovo e così in astratto non riesco a capire il tuo punto.
    Servegnini è portatore di un pensiero che offende e discrimina le relazioni di un decimo della popolazione. Servegnini vuole che la mia vita sia + miserabile della sua. E' un fatto. Ci faccia pace. Si rassegni ad essere discriminato per questo (ho scritto discriminato, non sventrato.. né lui né il gatto). E' questione di buonsenso, di logica ma soprattutto di onestà intellettuale.

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  15. sweetgiancarla12 maggio 2011 14:49

    @stefano, puoi dire quel che vuoi su scalfarotto tranne che non si sia speso per argomentare seriamente l'etichetta 'omofobo'.. sui luoghi del confronto vabbé.. anche se non mi sembra il punto.

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  16. Non so, secondo me Severgnini e' tradizionalista, puo' essere considerato bigotto, gli puoi anche dare del discriminatore, ma non lo considero omofobo: non lo faccio, pero', per la gradazione di significato che attribuisco a quel termine, e mi rendo conto che e' una considerazione soggettiva.

    (Nota a margine: le cose sarebbero diverse se fosse passato il ddl contro l'omofobia, e sarebbe interessante capire cosa quel ddl avrebbe comportato in questo caso.)

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  17. @ STEFANO...
    Il ddl cosiddetto anti-omofobia, anche nella sua versione FULL (estensione della legge mancino) non avrebbe comportato nulla in questo caso.

    Ho letto le proposte che l'on. Concia ha fatto sull'estensione della Legge Mancino, e in esse non ho trovato nessun articolo che miri a introdurre il divieto di esprimere la propria personale opinione in merito all'uguaglianza tra etero ed omosessuali.
    In esse c'è scritto che laddove nella Legge Mancino viene vietata qualsiasi forma di discriminazione o violenza per motivi razziali etnici nazionali o religiosi e qualsiasi forma di incitamento alla discriminazione o alla violenza per motivi razziali etnici nazionali o religiosi tale divieto venga esteso anche alle discriminazioni, alle violenze e all'incitamento alla discriminazione o alla violenza per motivi di odio verso un particolare orientamento sessuale.
    Commettere una discriminazione, una violenza, o incitare alla discriminazione o alla violenza... E' COSA BEN DIVERSA dall'esprimere una semplice opinione personale.

    La legge Mancino contiene sì un divieto di divulgazione relativo alle idee fondate sulla superiorità o sull'odio razziale o etnico... ma da nessuna parte leggo che tale divieto lo si intende estendere anche alle idee fondate su una superiorità degli eterosessuali. Superiorità che in ogni caso nel nostro Paese nessuno ma proprio nessuno sostiene... al contrario di quanto avveniva decenni fa a proposito della questione 'razza'. Chi si oppone alla libertà matrimoniale dei gay, in genere, è il primo a premettere che non ritiene i gay in nessun modo inferiori rispetto agli altri.
    Ergo non vedo dove stia il problema.

    PS: continuo a non comprendere come alcuni possano rifiutarsi di definire le frasi platealmente ir-razionali di Severgnini come derivanti da timore e pregiudizio verso i gay quindi omofobe; l'irrazionalità assoluta che sta nelle frasi di Severgnini è la più evidente dimostrazione del fatto che esse si fondano sull'omofobia; per quello che noto io sono semmai gli aggettivi come "tradizionalista" a essere impropri e fuorvianti, in quanto danno l'idea che impedire alle persone omosessuali di sposare il proprio amore significhi in qualche modo dimostrare di tenere a qualche tradizione, di "difendere" una qualche tradizione (che nessuno ma proprio nessuno intende attaccare).

    Justin

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  18. L'omofobia si manifesta nella sfera pubblica e privata sotto forme diverse, quali discorsi intrisi di odio e istigazioni alla discriminazione, dileggio, violenza verbale, psicologica e fisica, persecuzioni e omicidio, discriminazioni in violazione del principio di uguaglianza, limitazioni arbitrarie e irragionevoli dei diritti, spesso giustificate con motivi di ordine pubblico, libertà religiosa e diritto all'obiezione di coscienza"
    Questa è una risoluzione Parlamento Europeo del 2006.

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  19. Grazie Justin.

    Sai dirmi quali possono essere le fattispecie coperte in caso di "incitamento alla discriminazione"? Immagino che non si riferisca anche a chi dovesse dirsi contrario a matrimoni o adozioni gay, ma sai se l'ambito di applicazione e' in qualche modo definito?

    (Lo scrivo prima per non essere frainteso: non difendo certo il diritto all'omofobia...)

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  20. @ STEFANO...
    Nessuna persona di buon senso, tanto meno uno Stato, può ritenere che esprimere in tutta umiltà un'opinione personale può costituire addirittura incitamento alla discriminazione o alla violenza... Ma in che mondo vivi tu?
    Io ho la netta impressione che attraverso commenti e post di questo tipo, apparentemente pro-uguaglianza, si cerchi di difendere dare forza alla schifosa campagna che il vaticano sta attuando contro i gay. Non c'è altra spiegazione per affermazioni di questo tipo... viviamo in un Paese e in un mondo in cui le discriminazioni e le violenze contro i gay abbondano, in cui i suicidi degli adolescenti che si scoprono gay abbondano... e di cosa ci si preoccupa alacremente in questi spazi qua? ci si preoccupa alacremente del fatto che le sparate irrazionali di Severgnini non vengano definite 'omofobe', del fatto che anche in futuro sia consentito a Severgnini di vomitare le sue cavolate contro le nozze civili tra fidanzati gay... e questo nonostante non vi sia nessunissimo -nessunissimo!- progetto di legge che miri a impedirglielo.
    Questa è una cosa incredibile, agghiacciante.

    Justin

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  21. Ecco, io questo temevo, e speravo che fosse sufficiente l'inciso preventivo.
    Allora, mi tolgo le mani dai capelli e cerco di chiarire:
    1) Non ho certo pensato che lo Stato possa perseguire opinioni personali legittime. Voglio dire, a parte in Turchia e da pochi mesi in Ungheria, e gia' questi hanno qualche problema con l'UE.
    2) Credo che il rispetto verso gli altri in generale, e quello verso i gay in particolare, sia uno degli ENORMI problemi che affliggono l'Italia di questi anni.
    3) Proprio per questo, credo che vada fatto qualcosa per cambiare il clima di intolleranza: dare dell'omofobo a Severgnini a parer mio e' sbagliato (ma sono piu' che disponibile a cambiare idea, e un po' me la state facendo cambiare), ma sopratutto e' inutile. Ergo il senso del mio post la' in alto.
    4) Poi ho fatto una domanda sul tema delicato che si pone ogni volta che uno Stato vuole limitare la liberta' di espressione. Si tratta di un tema controverso anche per chi sta dalla parte giusta della barricata (per intenderci) e ho apprezzato i chiarimenti del tuo primo commento. Un po' meno la reazione umorale del secondo. Ma se hai frainteso il senso della mia domanda, beh, mi scuso.

    Justin, temo che tu ora ti sia fatto un'idea sbagliata di me: uno che tollera i gay con un po' di rassegnazione e tanta ipocrisia, magari sulla scorta di un'educazione cattolica. Non e' cosi', e, come diceva Tomba, chi mi conosce lo sa. Pero' visto che tu ed io non ci conosciamo, posso solo chiederti di sospendere il giudizio e garantirmi un credito di buona fede.
    Se ti va, ti chiedo di farlo anche con altri.

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  22. @ STEFANO...
    Ma no... Non ho avuto nessunissima reazione umorale, ho semplicemente evidenziato che queste disquisizioni e questa insistenza che tu ed altri avete nel voler "assolvere" le sparate di Severgnini e altri dall'accusa di omofobia sono talmente fuori dalla realtà delle cose... che non mi possono suonare in nessun altro modo. Mi spiace, ma è così.

    Riguardo alla curiosa frase secondo cui nel chiudere gli occhi di fronte all'omofobia delle frasi di Severgnini servirebbe a costruire ponti di dialogo... faccio presente che dialoghi seri, conversazioni costruttive, non si possono fare se ci si mette il prosciutto o il salame davanti agli occhi. Una delle cose più costruttive ed efficaci che si possono fare è mettere gli omfobi a fare i conti -pubblicamente e nel proprio intimo- con la totale illogicità ed omofobia delle proprie affermazioni. Non è pensabile far cambiare idea agli omofobi nel momento in cui si rinuncia a fargli notare che le posizioni che hanno derivano unicamente da timori e pregiudizi cioè da omofobia.
    Certo, bisogna farlo nel modo giusto.
    E il modo giusto varia, ovvio, da caso a caso.
    Ma bisogna farlo.

    Justin

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  23. Vero.
    Ma non e' possibile far cambiare idea agli omofobi dandogli degli omofobi. Non e' dificile, molto difficile, esageratamente difficile. E' proprio impossibile. Zero. Nada.

    Invece ci si siede, si parte dalle loro tesi; si passa a considerazioni che rappresentano un terreno comune; si va avanti pian piano, se possibile supportati da qualche fatto; si arriva alla conclusione. E solo allora si chiede: ti ho convinto? Se no, andiamo avanti.
    Se si, ti rendi conto che quel che dicevi prima era sbagliato?

    E guarda che questo lo dico per esperienza personale: io ero contrario all'adozione gay, non per omofobia, ma perche' ritenevo che un bambino avesse bisogno di confrontarsi con genitori di entrambi i generi, per la sua maturazione; tutti gli interlocutori che mi hanno detto che allora odiavo i gay, o che era giusto che i gay potessero adottare perche' se no li si discriminava, o che ero retrogrado, non mi hanno smosso di un millimetro; quando siamo passati ad una conversazione matura, e hanno deciso di mostrarmi qualche studio condotto in modo scientifico, mi han fatto cambiare idea.

    E' vero che la discussione sul matrimonio e' diversa, ma qui parlo di un metodo che farebbe bene a tutti. Anche a chi dice stupidate, e che per primo avrebbe diritto di essere salvato dalle stupidate che dice.

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  24. @ STEFANO...
    Non sono d'accordo.
    Dare dell'omofobo a chi è omofobo si può e si deve.
    Certo, bisogna farlo nel modo più giusto e con i toni giusti... e modo giusto e toni giusti sono cose che variano da caso a caso... ma è giusto e bisogna fargli rendere conto della propria omofobia; è giusto e bisogna mettere tutti quanti di fronte al fatto che quelle frasi sono omofobe.

    Mi rendo conto che il discorso adozioni potrebbe essere un attimino differente in quanto alla base del no ci potrebbero in alcuni casi essere degli 'equivoci' o cmq delle 'carenze di conoscenza' sul miglior interesse del minore, e quindi non necessariamente omofobia, ma qui stiamo parlando di affermazioni che vanno contro la stessa libertà matrimoniale dei gay.

    Justin

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  25. Facciamo cosi': tu passi i prossimi due anni a dare a gente come Severgnini dell'omofobo, e tirare dritto.
    Io li passo a fare domande, offrire risposte alternative, e ragionare con loro.
    Poi ci ritroviamo fra due anni, e facciamo il conto di chi ne ha convinti di piu': se vinci tu, ti do ragione. (E ti offro anche da bere, che dar ragione costa poco...)

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  26. @ STEFANO...
    Denunciare l'omofobia e far rendere conto agli omofobi di essere omofobi -ovviamente con di volta in volta modi e toni azzeccati- mi sembra molto ma molto di più che "dare dell'omofobo e tirare dritto".
    In questi commenti tu hai:
    negato che le sparate di Severgini siano omofobia
    negato che sia giusto dare dell'omofobo a chi è omofobo
    insinuato che una legge di inclusione dell'orientamento sessuale nelle norme che mettono al bando l'incitamento alla discriminazione e alla violenza significhi tappare la bocca a chi esprime opinioni personali.
    Ma in che mondo vivi? Mah...

    Justin

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  27. 1) Si, a parere mio. Ma riconosco che mi la discussione di questi giorni mi sta facendo riflettere.
    2) Non ho detto che non e' giusto, ma che e' inutile e controproducente.
    3) Manco per il cazzo. Ho fatto una domanda, c'ho messo pure un disclaimer, di piu' non sapevo cosa fare. E se ancora non ci si capisce, davvero non so cosa fare e cosa dire.

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  28. @ STEFANO...
    Inutile e controproducente semmai è fare come è stato fatto da molti nello scorso decennio e cioè accettare che le prese di posizione anti-gay di vario tipo, persino in politica, venissero legittimate in quanto posizioni perfettamente compatibili con la reputazione di persona moderata, ragionevole, equilibrata e che intende rispettare tutti. Il risultato di questa cosa è sotto gli occhi di tutti.

    Riguardo il punto tre... guarda... ho manifestato una sensazione che, a mio parere, è comune a qualsiasi persona ragionevole legga certe cose. Mentre abbonda la discriminazione legale e sociale verso i gay, mentre i suicidi degli adolescenti che si scoprono gay abbondano... non è possibile che le discussioni siano incentrate sul desiderio irrefrenabile da parte di alcuni di "assolvere" le sparate vomitevoli di Severgnini dall'accusa di omofobia, sul timore a dir poco maniacale che qualcuno -non si sa chi né perché e percome- desideri legiferare di modo da tappare la bocca a Severgnini. Non è possibile. Suona molto ma molto strano.
    Scusa la franchezza ma è il mio umile pensiero.

    Justin

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  29. Guarda,

    io non ho visto quelle posizioni legittimate, piu' di quanto non abbia visto legittimate quelle sugli immigrati. Pero' purtroppo ho visto tanta timidezza da parte di chi sta dalla parte giusta: timidezza sbagliata, e anche ingiustificata. (Basta pensare ai Dico). Ma non ho voluto sollevare il problema, perche' poi si finisce a parlare dell'incompetenza della classe dirigente progressista di questo Paese, che e' un tema che merita un trattamento a parte. (E che magari stavolta ci risparmiamo.)
    Quanto al timore legislativo, io ho fatto una domanda su un ddl che era stato proposto da una parlamentare, mica una cosa campata per aria. E non era una domanda pregiudiziale o insinuante. Se ti e' sembrata tale, me ne scuso, ma spero di averlo chiarito.

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  30. Chiarisco: quelle posizioni le ho viste legittimate da una parte di Paese di dimensioni imbarazzanti, che si comporta in modo allucinante e che rappresenta un bel pezzo dei motivi per cui ho lasciato l'Italia.
    Non le ho viste invece legittimate da quell'area politica e intellettuale che dovrebbe essere piu' sensibile, e a cui si possono rimproverare inettitudine, timore e miopia, ma non collaborazionismo col nemico, almeno su questo tema.

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  31. @ STEFANO...
    Parlare della buffonata dico tirando in ballo il concetto di timidezza è molto ma molto poco... lì s'è trattato di omofobia pura. Il rifiuto da parte del centro-sinistra di dire sì al Pacs e -ancor di più alla libertà matrimoniale dei gay (rifiuto che si è concretizzato ancor prima delle elezioni 2006)... ma anche la volontà stessa di "chiudere la questione" con un provvedimento su singole persone -anche zio e nipote!- in coabitazione accertata all'anagrafe come si può fare da oltre 20anni... non si possono definire in nessun altro modo se non con la parola OMOFOBIA.

    Nessuna tenerezza verso il centro-sinistra italiano, mi spiace... si è dimostrato (e si continua a dimostrare) omofobo.
    Poi che al suo interno possano esistere 'eccezioni'... beh le eccezioni ci sono, indubbiamente. Ma per loro natura le eccezioni alla regola non contano, o contano pochissimo.

    Inutile dire che la solita tiritera del "di là a destra sono ancor più brutti e cattivi" con me e con tanti altri non funziona più, e da anni.

    Justin

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  32. Potrei diri che sopravvaluti il centrosinistra, attribuendo a omofobia (che è comunque una scelta politica) ciò che è invece dovuto a timori elettorali. Peraltro ingiustificati.

    Ma che te lo dico a fare? Se la pensi così, tieniti Giovanardi!

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  33. @ STEFANO...
    Non sopravvaluto, né sottovaluto.
    Descrivo la realtà.

    Sinceramente trovo risibile che mi venga proposto di scegliere fra un Giovanardi che dice quelle robe che ha detto nei giorni scorsi e una Bindi che ha definito la mia libertà matrimoniale, il Pacs e lo stesso Cus, una minaccia alla famiglia... una Bindi che ha detto e ribadito "meglio in Africa che allevato da due gay"... un Rizzo che ha definito i miei diritti "borghesi" e "quindi" secondari... un D'Alema che ha avuto il coraggio di dire che permettere a me di sposare l'uomo che amo sarebbe un'offesa pubblica a chi è cattolico... eccetera.

    Te lo dico con tutto il rispetto...
    Non funzionano più ste tiritere.

    Justin

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  34. Justin,

    credo che Blogspot non abbia pubblicato i tuoi due ultimi commenti per problemi tecnici.
    Credo dicessi questo:
    @ STEFANO...
    Parlare della buffonata dico tirando in ballo il concetto di timidezza è molto ma molto poco... lì s'è trattato di omofobia pura. Il rifiuto da parte del centro-sinistra di dire sì al Pacs e -ancor di più alla libertà matrimoniale dei gay (rifiuto che si è concretizzato ancor prima delle elezioni 2006)... ma anche la volontà stessa di "chiudere la questione" con un provvedimento su singole persone -anche zio e nipote!- in coabitazione accertata all'anagrafe come si può fare da oltre 20anni... non si possono definire in nessun altro modo se non con la parola OMOFOBIA.

    Nessuna tenerezza verso il centro-sinistra italiano, mi spiace... si è dimostrato (e si continua a dimostrare) omofobo.
    Poi che al suo interno possano esistere 'eccezioni'... beh le eccezioni ci sono, indubbiamente. Ma per loro natura le eccezioni alla regola non contano, o contano pochissimo.

    Inutile dire che la solita tiritera del "di là a destra sono ancor più brutti e cattivi" con me e con tanti altri non funziona più, e da anni.

    Justin

    Anonimo ha lasciato un nuovo commento sul tuo post "I due confini (Di Osama, omosessualità e scontri d...":

    @ STEFANO...
    Credo sia palese che è inutile cercare di rappresentare i no del centro-sinistra in maniera soft e cercare di ritirare fuori la tiritera del babau di destra.

    Sinceramente, poi, trovo assai risibile che mi venga proposto di scegliere tra un Giovanardi che dice le robe che ha detto nei giorni scorsi e una Bindi che si scaglia contro la mia libertà matrimoniale, contro il Pacs e persino contro il Cus, dicendo che sarebbero una minaccia per la famiglia... una Bindi che dice "meglio in Africa che allevato da due gay"... un D'Alema che ha il coraggio di dire che permettere a me di sposarmi sarebbe un'offesa pubblica chi è cattolico... un Rizzo che definisce il rispetto della mia libertà un qualcosa di "borghese" e "quindi" secondario... un Vendola che a una domanda sulla mia libertà matrimoniale risponde parlando vagamente di coppie di fatto.
    Te lo dico con tutto il rispetto...

    Non funzionano più ste cose.

    Justin

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  35. Tornando ab ovo:
    borghezio, giovanardi e co si servono di argomentazioni che 1) accostano l'omosessualità alle parafilie e altri disturbi psichiatrici 2)indicano l'omosessualità come condotta contronatura 3)il matrimonio è convenzionalmene, laicamente una cosa per etero qunidi nada 4) il matrimonio è un'istituzione cattolicizzata e i gay non possono offenderla partecipandovi 5) l'infertilità delle coppie gay.
    Ci si scandalizza a sentire 'Servegnini-omofobo' perché lui ha 2 pregi: non adduce tutti i punti di cui sopra e li espone con toni più urbani.. Ma, anche se alleggerito e con una spruzzata di aeu de toilette, di fatto, non è una versione light dei babau di cui sopra? babau che nessuno si preoccupa di chiamare omofobi (nemmeno loro stessi).
    Il problema è che l'omofobo è una figura che socialmente viene immaginata come rozza, gretta, irosa e anche un po' unta. Alla fine Servegnini si deve salvare perché non ha il phisique du role dell'omofobo? pur portandone le argomentazioni? I servegnini fanno molti più danni dei borghezi e dei giovannardi i quali hanno almeno il pregio di essere lampantemente spostati. I servegninis non fanno che indorare mantra insultanti ed irrazionali.. valide argomentazioni pret a porter per sédicenti moderati, più preoccupati di difendere sé stessi dall'accusa di essere omofobi che dal contribuire a insultare e ferire milioni di persone.

    Faccio notare che Aznar - almeno di facciata - proponeva le unioni civili.. e parliamo di quasi dieci anni fa.

    PS: Gaber dice 'Non temo Berlusconi in sé ma Berlusconi in me'.

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